Rozhovor se Zdeňkem Hrubým

Patrně (stejně jako my) netrpělivě čekáte na zprávy od Zdeňka Hrubého a Marka Holečka, kteří si to namířili k vrcholu Nanga Parbatu po nové cestě v nejvyšší stěně světa – jižní Rupálské stěně. Naposledy se nám dvojice českých odvážlivců přihlásila ze základního tábora (ZDE). Čekání na nové zprávy si můžete zkrátit četbou velmi zajímavého rozhovoru s jedním z aktérů – Zdeňkem Hrubým. Rozhovor redakci poskytl spolek Literární salón, jehož členem Zdeněk je. Členům Litrárního salónu děkujeme za velmi zajímavé čtení!

Při jedné z našich schůzek čtenářských nadšenců, kteří si dali hrdý název Literární salón, jsme s překvapením zjistili, že popisy cest, reportáže z horolezeckých výstupů a expedic nebo jen vylíčení pocitů z prostředí velehor mohou být zajímavým literárním dílem. Přesvědčil nás o tom Zdeněk Hrubý, o kterém jsme věděli, že je výborný horolezec a ekonom. Že ale čte zajímavé a náročné knížky i poezii, většina z nás zjistila až na Salonu, na který jednoho dne Zdeněk zavítal. Hned na tomto prvním literárním setkání nám doporučil k přečtení knihu Petera Matthiessena „Sněžný levhart“, jejíž děj se odehrává v Nepálu. Kniha nás zaujala, ale zároveň vyprovokovala k mnoha otázkám, které se ještě znásobily po přečtení Zdeňkových textů z expedic, což je autentické, poutavé, často filosofické a zhusta i vtipné počtení.

Zdeněk Hrubý

Jeho život je mnohovrstevnatý a intenzivní.
Patří mezi naše špičkové horolezce a byl vedoucím mnoha expedic do velehor celého světa.
Vylezl na sedm osmitisícových vrcholů a to vždy bez použití kyslíkového přístroje.
Je držitelem ceny Fair Play, kterou mu udělil Český olympijský výbor a také evropské ceny Fair Play. Cenu dostal za to, že v roce 2008 při výstupu na himálajskou osmitisícovku Dhaulagiri spolu s Radkem Jarošem zachraňovali dva Poláky s výškovou nemocí a během sestupu pomohli dvěma zcela vyčerpaným Španělům.
Čtyřikrát obdržel ocenění „Výstup roku“ od Českého horolezeckého svazu.
Je několikanásobný vítěz a mistr republiky ve 24 hodinovce v běhu na lyžích.
Mimo jiné působí jako předseda Českého horolezeckého svazu.
Ekonom, přednáší na Univerzitě Karlově.
Přestože Zdeněk poskytl již mnoho rozhovorů, je stále na co se ptát. A tak před jeho další náročnou expedicí trochu rekapitulace.

S: Jaké byly Tvoje pocity, když jsi poprvé v životě v roce 1994 vystoupil z letadla v Kathmandu? Je to okamžik, na který si dodnes pamatuješ?

Z: Ano, bylo to nádherné. Byl jsem konečně v Kathmandu, kam jsem vždycky chtěl. Překvapil mě samozřejmě úder vedra a rozesmátí Šerpové s květinovými věnci, které nám hodili na krk. Byla to pro ně rutina, ale měli z toho radost a já jsem byl strašně rád, že jsem v Kathmandu.

S: Během minulých let jsi podnikl v Himálajích mnohé výstupy. Jak se liší ty z doby před 25 lety a dnes? Zdaleka nejde jen o fyzickou kondici.

Z: I za tu mou relativně krátkou dobu se to velmi posunulo. Nezažil jsem už zlatá léta, spíš jen konec té klasické doby. Dřív bylo v horách mnohem méně lidí a mezi různými expedicemi, které se neznaly, existovalo větší souznění. Teď je to masovější a servis je mnohem lepší,  ale zdaleka ne všude. Ale nezatracoval bych současnost, protože si myslím, že vše se týká několika málo hor a i na nich několika málo cest. Typickým příkladem je normálka na Everest. Protože když už si někdo zaplatí, tak chce vylézt na největší kopec a Everest to odnáší.  I na osmitisícovkách se ale pořád dají vymyslet věci, kde budete sami a bude to jako v klasických dobách. A na šesti a sedmitisícovkách se pořád dá najít horolezectví ve své tehdejší podstatě.

S: Přinášejí Ti nabyté zkušenosti více sebedůvěry nebo naopak pociťuješ, že už nedokážou nahradit přibývající léta?

Z: Neřekl bych, že mi přinášejí více sebedůvěry. Každá další zkušenost se hodí, ale že by mi zvyšovala sebedůvěru, to určitě ne. A už vůbec to nemá nic společného s přibývajícími léty. Do hor můžu jezdit i v osmdesáti, ale musím vědět jak. Takže ty dvě části spolu nesouvisí.

S: Co pro Tebe znamená prvovýstup? Je to přeci jenom něco, co tu po tobě zůstane. Možná by se to dalo přirovnat k nějakému vědeckému bádání, resp. potvrzování a hledání fyzických a intelektuálních možností člověka v hoře, ve stěně. Předpokládám, že prvovýstupy nejsou jenom sportovní výkony?

Z: Prvovýstup má samozřejmě zvláštní myšlenku a atmosféru. Určitě to ale není něco, co tu po tobě zůstane – narozdíl např. od vědeckého bádání. Myslím si, že prvovýstup má cenu především pro prvovýstupce pocitem, že po něm něco zůstává, ale jenom pro něj. Ať si v lezení každý hledá svoji cestu. Někoho naplní cesta po chodníku na alpský vrchol, jiného naplňuje sbírání osmitisícovek. Pokud někdo chce jednou za život udělat prvovýstup na osmitisícovku, ať se o to snaží. Ať každý dělá to, co těší a naplňuje právě jeho. Prvovýstup má samozřejmě jinou kvalitu a dimenzi než opakovaný výstup. Je to objevování, protože o cestě neexistují žádné informace a já ji musím projít jako první. Užíval jsem si to třeba v Antarktidě, kde jsem bezpečně věděl, že tudy ještě nikdo nešel. Pocit, že jsme jako ti první objevitelé, byl příjemný a silný.

S: Dá se nějakým způsobem změřit hodnota Tvých sportovních aktivit? Mám tím na mysli, jestli máš nějakou pomyslnou stupnici, kam si své výkony řadíš. Nejde jen o výstupy, ale i o přechod Antarktidy, závod 24 hodin na běžkách a možná i cenu Fair Play.

Z: Ne, všechno je specifické. Nedá se nadřazovat jedno nad druhé. Možná snad jen cena Fair Play. O ní jeden novinář řekl, že je vlastně tím nejvyšším, čeho může sportovec dosáhnout. A je pravda, že to není jenom jedna z řady medailí. Je to ocenění, které se z té řady vymyká. I když, buďme pokorní. Je to zase jen formální ocenění a určitě je spousta lidí, kteří by si jej za svůj život a neokázalé skutky zasloužili více. Nikdo se přece nechová fair proto, že dostane nějaký metál. Ale proto, že se tak chovat chce a nepřemýšlí o tom, protože to je normální. Ostatní sportovní výkony bych nesrovnával, každý je jiný.

Zdeněk Hrubý si přebírá cenu "Fair Play"

S: Při lezení ve vysokých horách se člověk musí často překonávat, jak píšeš ve svých listech z expedic – 9 dílů trápení na 1 díl radosti. A pokud se to propojí s citátem z jednoho Vašeho horolezeckého kalendáře: „Jen tehdy ze sebe člověk vydá to nejlepší, pokud je drcen a vymačkán jako hrozny“, pak nutně musím položit otázku: Máš pocit, že se horolezec stává postupně po těch zkouškách, kdy bojuje o život lepším (nemyslím jenom fyzicky), moudřejším? Umí si pak života více užívat?

Z: Doufám, že ano. Dostane-li se člověk do hraničních situací, z nichž se musí nějak dostat, tak mu to nesporně dá odstup, nadhled a schopnost srovnat si hodnoty a řešit věci i v civilním životě. Jestli se stává moudřejším, to nevím. Protože když se člověk dostane do situace, kdy mu jde o holý život, ne vždycky to má pod plnou kontrolou. Vždycky potřebuje kus štěstí. A když se tam pak znovu vrací, nenazval bych to zrovna moudrostí. Ale ano, umí si pak života více užívat.

S: Citát z listu zasílaných z Dhaulagiri: „V horách je možno poznat sám sebe, svou sílu i svou slabost. Jen v nich je možno prožívat skutečnou radost nebo bolest. Všechno je tam ryzí a opravdové, mnohdy až do krajnosti.“  V horách je tedy možné lépe pochopit realitu?

Můžeme vůbec definovat realitu?

Z: V situacích, o kterých se hovoří, je to prostě na dřeň. Člověk nemůže nic ošidit, něco vynechat. Ano, věřím, že lze lépe poznat realitu. Působení ve vyšších horách se skládá jednak z takové té úplně přízemní složky, že se člověk musí důkladně vybavit a připravit. Pak je složka iracionální, která tu hmotu trošku převálcuje a dostane člověka i nad hranice jeho běžných možností. Jsem ale daleko od toho, abych se snažil definovat realitu.

S: Možná u žen je to jinak? Většina žen nemá fyzické ani psychické schopnosti dosáhnout na horu, na „realitu“?

Z: To já nevím. Myslím, že ženy, zvláště ve vysokých horách mají fyzický, ale nikoliv psychický handicap. Ženy vydrží strašně moc. A když tu touhu mají, tak do toho jdou a rvou se o to úplně stejně jako chlapi.

S: Byl bys ochotný podniknout výstup na osmitisícovku s ženou- horolezkyní?

Z: Ano, proč ne. Intuitivně i z hlediska vyrovnaného týmu směřuji sice spíše k mužským týmům a někteří chlapi jasně říkají, že ženy na expedice nepatří, ale myslím si, že to může mít i kladné stránky. Nevyhledávám smíšené týmy, ale představit si to dokážu. Byl jsem na dvou expedicích se Soňou Boštíkovou a na Dhaulagiri jsme měli společný základní kemp a servis se dvěma Polkami, které tam lezly.

S: Mám pocit, že nejpodstatnějším rysem horolezce (kromě fyzičky a zkušenosti) musí být vyrovnanost a zodpovědnost? Jací jsou v tomto ohledu Tvoji parťáci?

Z: Je tomu skutečně tak? Domyšleno do důsledků, byl-li člověk opravdu zodpovědný podle běžně vnímaných standardů, nikdy by do těch hraničních stavů nešel. Před léty jsem četl renomovaný odborný článek, že mezi horolezci jsou pouze čtyři procenta psychicky standardních jedinců. Z čehož autor dovozoval, že je to strašný průšvih, protože když jde horolezec do hor s amatéry, všichni ho považují za horského vůdce a nejvyšší autoritu, ale on je to zatím „prdlouš“. Je pravda, že na horolezectví se každý nedá, takže něco tam být musí. Ale že by to byla zrovna odpovědnost? Co se týká parťáků, dávám přednost malým týmům. Pokud si člověk ve velkém týmu s někým nesedne, nemusí se s ním bavit, když mu není dobře, může lézt někdo jiný. Pokud jsou lidé dva až tři, tak před sebou neutečou a musí si vzájemně sedět. V malém týmu člověka také nikdo nezastoupí. Tam se nikdo nikam neschová. Člověk se na expedici projeví v krátkém čase takový, jaký je. Normálně každý nosíme nějakou masku, která tam spadne. A když lidi jedou dva, musí to fungovat. Platí stará horolezecká zásada, že mladému člověku záleží na tom, kam leze, staršímu záleží na tom, jak tam leze, a když je člověk ještě starší, záleží mu na tom, s kým leze. Proti začátkům mnohem pečlivěji vážím, s kým jedu.

Zdeněk Hrubý (vpravo) se spolulezcem Markem Holečkem, foto: P. Novák (Beehouse)

S: Jaký máš vztah k  Šerpům a nosičům, které si najímáte během expedic? Jsou to pro Tebe pouze dočasní pomocníci anebo s některými navazuješ i přátelštější vztahy?

Z: Nechci šířit kýče. Nosiči jsou opravdu jen dočasní pomocníci. Je to byznys. My nepoužíváme výškové nosiče, se kterými bychom lezli. Používáme nosiče, aby nám donesli věci do základního tábora. Snažíme se přirozeně o přátelské vztahy a ti lidé z hor a v horách nás lidsky zajímají. Je s nimi i legrace, ale žádný opravdu úzce blízký a trvalý vztah tam nenastává. Se Šerpy, s nimiž trávíme čas (např. kuchař), je to jiné. Šerpové jsou neskutečně otevření, přátelští lidé a přes všechen ten posun ke komercializaci jsou to ryzí lidé, se kterými není složité navázat opravdové přátelství a po léta se zase znovu v horách potkávat a působit spolu. Samozřejmě primární je profesionální vztah, to nezakrývám, ale je krásné, když už jste přátelé a jako takoví se znovu vyhledáte. Je to velmi časté a jsem přesvědčen, že oboustranné.

S: Jak přijímáš ocenění svých výkonů od ostatních? Je pro Tebe po zdolání nebo nezdolání hory důležitá reflexe ostatních horolezců, lidí, rodiny nebo stačí ten vnitřní pocit - dokázal jsem to, přežil jsem?

Z: Je samozřejmě příjemné, když mě někdo pochválí, ale v podstatě je mi to dost jedno. Neumím si představit, že bych lezl proto, abych dostal nějakou medaili či pochvalu. Sportovní ambice tam samozřejmě jsou, ale člověk leze sám pro sebe. Potěšilo by mne, kdyby to mí nejbližší více ocenili a vnímali, ale pochop, mé expedice jim přinášejí hlavně starosti, potíže, obavy. Je to osamělá hra, crying game. Pár okamžiků radosti po šťastném návratu to vyvážit nemůže. A tak zjistíte, že vnitřní pocit je nejdůležitější. Vylezl jsem to a někdy nevylezl, a je to stejně dobrý pocit. Téma života jako nejvyšší hodnoty je samozřejmé, ale vůbec ne triviální. Na to jsou celé knihovny tlustých knih. Podívejte se na zástupy kladných i záporných případů. Kde je hranice hodnot, kdy se dá ospravedlnit nasazování života? Jako člověk a horolezec o tom přemýšlej a srovnávej si v hlavě pořád. Ale prosím ne, jakmile už lezeš a řešíš všechny ty pohyby a podrobnosti při výstupu. Tam musí směřovat koncentrace a není ten správný čas na filosofii. Protože i tak děláš spoustu chyb a určitě nesmíš zhoršovat situaci rozptylováním se myšlenkami na něco jiného. Když uděláš chybu ve fotbale, ztratíš míč nebo dostaneš gól. V horolezectví jsou chyby horší. Cynici praví, že není problém být dobrým horolezcem, umění je být starým horolezcem.

S: Hlavním cílem expedice je dobýt vrchol hory, ale již sama cesta do základního kempu může být zajímavá. Nepál je Tvoje srdeční záležitost. Máš tam tedy nějaké oblíbené místečko, kam se rád vracíš?

Z: Nepál je moje srdeční záležitost, ale byl jsem opakovaně i v Tibetu a v Pákistánu a ve střední Asii, takže to není omezené jen na Nepál. Obvykle se znovu nevracím na jedno místo, čili nemohu říci, že mám nějaké oblíbené místečko, kam se vracím. Cesta do základního tábora je zajímavá, někdy příjemnější, jindy méně. Se svým platfusem jsem se ale nenarodil jako chodec, takže se v zásadě snažím být v základním táboře co nejdřív. Turistiky si užívám až cestou zpět.

Zdeněk na vrcholu Broad Peaku, v pozadí K2

S: V horách kde se často pohybuješ, je převládajícím náboženstvím buddhismus. Ovlivnil Tvoje myšlení a konání? Napadlo Tě třeba, zůstat po určitou dobu meditovat v nějakém klášteře?

Z: Já si buddhistů velice vážím, protože jsou nesmírně tolerantní a je to na nich vidět. Jsou přátelští, mírumilovní. Když to srovnám s náboženstvími v ostatních zemích, kam jezdíme za horami, tak je mi určitě nejbližší a nejpříjemnější a doufám, že mě buddhismus nějak ovlivnil. Myšlenku, že bych zůstal určitou dobu meditovat v nějakém klášteře jsem odvrhl, protože jsem tomu, co ironicky nazývám „čeští Indové“ nikdy moc nevěřil. Myslím si, že v naší genetické výbavě je filosofický základ, který máme od starých Řeků a všechno ostatní je umělé naroubování. Myslím, že není mojí cestou zůstávat v klášteře.

S: Odevzdáváš svůj výstup někdy Bohu, bohům nebo máš většinu věcí pod kontrolou?

Z: Bohu ho neodevzdávám, snažím se mít věci pod kontrolou, ale když se mě někdo ptá, co potřebuje horolezec v horách, odpovídám: za prvé štěstí, za druhé štěstí, za třetí štěstí, za čtvrté štěstí, za páté štěstí, za šesté počasí, za sedmé umět trošku lézt a za osmé zkušenosti. Jestli tedy v těch prvních pěti bodech hledáte Boha, je to možné tak interpretovat. Jinak se vždycky snažím neminout puju, což je buddhistická bohoslužba. A myslím si, že tam velmi intenzivně patří, protože je to úcta k okolí, k místním lidem a něco tam přesahuje. Je to cosi, co Tomáš Halík nazývá něcoismem. Takže já jsem ten  něcoista. A pokud bych si měl vybrat z toho, co jsem se povrchně snažil nastudovat, tak je mému cítění a uvažování nejbližší taoismus. V Himálaji duchovní posilu reprezentuje puja. Vždycky se snažím sehnat lámu, aby ji udělal a věřím, že to není jenom prázdný rituál. Jinak se snažím do svých soukromých výmyslů a záležitostí Boha netahat. Má toho strašně moc na starosti…

S: Jak se léty vyvíjelo Tvé prožívání expedic po duchovní stránce? Cítíš větší pokoru?

Z: Doufám, že ano. Vždycky jsem se o to snažil. Je to moje opravdové přesvědčení, nemusím se k tomu přemlouvat a doufám, že jdu k větší a větší pokoře.

S: Máš z něčeho strach?

Z: Nemá-li horolezec strach, je blázen a v horách to dobře nedopadne. Mám strach z obyčejných věcí, například bych se bál, kdyby děti nebyly zdravé. Ale že bych se každý den něčeho obával, to ne. Navíc při lezení člověk na strach nesmí myslet, když už do toho jde, protože ho odvádí od koncentrace. Samozřejmě počasí, hory, když spadne kámen, lavina apod., to k tomu patří, s tím člověk počítá s tím je srovnaný. Jinak by tam nemohl být. Ale pak přijde něco, co je podle mne zrada ze zálohy, jako byly mé žaludeční vředy při prvovýstupu na Gasherbrum I. Nikdy v životě jsem žádné takové potíže neměl, všechno mi chutnalo, byl jsem v úplné formě a naráz bum, něco s čím člověk vůbec nepočítá a s čím se špatně srovnává. To je nová zkušenost.

S: Horolezci podstupují své dlouhé, náročné a nebezpečné cesty, zatímco jejich partnerky zůstávají doma, řeší všechno možné, mají malé děti… Horolezcům vztahy často právě z těchto důvodů ztroskotají.

Z: Není to lehké. Vyžaduje to ohromnou toleranci a taky vyrovnanost a schopnost autonomního života. Aby se rozhodně všechno netočilo jen kolem lezení. Na druhé straně si myslím, že to mohou být i duševní lázně pro oba, když na nějakou dobu horolezec vypadne někam do čerta. Možnost si srovnat v sobě spoustu věcí, odstup, to mlýn každodenní rutiny neumožňuje. Rovněž si nemyslím, že je dobře, berou-li se třeba lidé jen proto, že jsou horolezci. Myslím si, že je velké riziko, že takový ten hlavní svorník omší a rozpadne se. Zažil jsem i rozchody během expedic, je to trpká káva. Chlap je tam křehká nádoba, potřeboval by podporu. A najednou z komunikace cítí, že doma se něco děje a je úplně bezmocný. Navenek je všechno normální, ale je to cítit jasně. Zkuste pak bujaře a s veselou myslí nasadit všechny síly a radostně stoupat k vrcholu.

S: Po návratu z cest jsi sepisoval své zážitky, které jistě četli i Tvoji blízcí. Jak na ně působily? Jak reagovali na situace, kdy Ti šlo skutečně o život? Jak se po přečtení takových věcí stavějí k Tvým odjezdům na další expedice?

Z: Nikdy jsem nic nesepisoval po návratu z cest, všechny texty, které jste se četli, byly psány přímo na expedici. Mám svoje deníky, které bych nechtěl, aby se někde objevily. Nejsou psány pro zveřejnění, obsahují mix velmi subjektivních pocitů a různorodých poznámek. To, co jsem psal na web, nikdy nebylo psáno po expedici. Vždy v základním kempu, když má člověk čas, není ničím tlačen a může si tam sednout a napsat, co mu prošlo hlavou. Když už se vracím z expedice, těším se domů. Těším se, co budu dělat tady a už se nesnažím o dodatečné reflexe, to je ve mně. Občas z kusých satelitních zpráv a potom z vyprávění probleskne, že šlo tlusté do tenkého. Ale oni vědí, že to k lezení v horách také patří. Myslím, že se snaží být nad věcí. Toho si velice cením.

S: Máš dvě děti. Aniž bys jejich rozhodnutí jakkoli vědomě ovlivňoval, potěšilo by Tě, kdyby některé z nich pokračovalo v Tvých stopách jako špičkový horolezec, což je přece jen trochu rizikový sport anebo bys byl raději, kdyby tyto ambice neměly?

Z: Mě by potěšilo, kdyby je to zajímalo, ale myslím, že tam nesměřují. Oblíbily si lezení, ale spíš takové to pohodové na skalách. Hory mají rády, ale upřednostňují treky. Jestli tam zamíří, poradím jim to nejlepší. Potěšilo by mě to, ale určitě bych je nenutil a ani bych jim horolezectví  nezakazoval.

Na Smíchovském festivalu alpinismu 2009 - zleva: R. Jaroš, V. Babanov, Z. Hrubý

S: Ve svých zápiscích z expedic často cituješ verše starých čínských básníků. Znáš je zpaměti nebo básnické sbírky tvoří nedílnou součást tvé expediční výbavy?

Z: Neznám je zpaměti, znám jen sem tam ojediněle nějaký verš. Vždycky mám nějaké básně s sebou a nejsou to jenom čínští básníci. Jak to vysvětlit - v běžném rytmu života se zřídka dostanu k  věcem, ke kterým si potřebuju takhle sednout a usebrat se, nemít žádné rušivé vlivy. V base campu během expedice jsou k tomu ideální podmínky, sněží, ležíš, klid, stejně se nedá nic činit. To je přesně chvíle, kdy se do toho můžeš položit s plným usebráním. Básně jsem měl vždycky rád a na expedici se těším i proto.

S: V jednom článku jsi napsal, že expedice je mistrovství světa v čekání. Našli bychom v Tvém horolezeckém batohu nějakou oblíbenou knížku, která Ti tohle čekání zpříjemňuje?

Z: Ze stejných důvodů, jako s básněmi, si beru něco, k čemu se nedostanu tady. Něco, na co se člověk musí soustředit a ještě o tom přemýšlet. Kde potřebuje více času a klidu než pár chvil před spaním. Jednou takovou legendární knížkou, pro kterou se mi všichni smějí, je tlustá kniha Petra Vopěnky „Rozpravy z geometrie aneb úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci“. Tuhle knihu se mi na expedicích podařilo přečíst třikrát dokola a myslím si, že bych se k tomu opravdu v běžném životě nedostal. Tak to je úplně typická knížka, kterou si s sebou vozím a jsou i jiné další. Vždycky si beru nějakou takovou, o které jsem přesvědčen, že zrovna tam se do ní můžu ponořit. Rozhodně si tam neberu dramatické detektivky z horského prostředí.

S: Na expedicích Ti šlo často skutečně o život. Jak člověka změní taková zkušenost?

Z: Já myslím, že mi nešlo tak často o život, nejsem žádný blázen. Ani nepotřebuju ke svému životu adrenalin. Když už jde o život, stala někde nějaká chyba. Tomu se snažím vyhnout. Ale občas to tak přijde. Takže ano, myšlení člověka to svým způsobem změní a posune. Když je krizová situace, řeknu si, už bylo hůř.

S: Prozradíš nám, jestli snášíš všechny útrapy výprav v pohodě a s nadhledem anebo Tě někdy napadne ona okřídlená věta z filmu Knoflíková válka: Kdybysem to věděl, tak bysem sem nechodil?

Z: Já si vážím i expedic, při kterých se nevylezlo na vršek, dokonce si často myslím, že z nich člověk načerpá víc, než z těch úspěšných. Když je ale tak beznadějně hnusně, že se nedá nic, samozřejmě si říkám, kam mne zase čerti zanesli, to je fakt.

Rozhovor připravili členové Literárního salónu:
Marcela Stárková, Sylva Kolísková a manželé Tesaříkovi